Новости | Автокаталог | Автоклубы | Автоспорт | Мотобол | Фото и видео | Информация ГАИ | ГБО | Тюнинг

Форум доступен только для чтения

Текущее время: 8.08.2025 19:13

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26.08.2008 8:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.12.2007 12:59
Сообщения: 501
Откуда: Минск,Курвасовщина
graver была у меня такая бричка :arrow: непарся всё у норме :arrow: если сделать расход меньше :arrow: получицца лисапет. У меня был универсал. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26.08.2008 23:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.07.2008 2:22
Сообщения: 431
Откуда: [ Степянка ]
пнятненько

_________________
Laguna 97` 2.0i RXE AD4 F3R B56L


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12.09.2008 15:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.07.2008 2:22
Сообщения: 431
Откуда: [ Степянка ]
...замена лямбды и датчика ОЖ, ничего не дало !
После чего через знакомого познакомился с человечком у каторого сафран с двиглом и акпп как у меня ))
расход у него был 16\100 по городу , менял лямбду, чистил топливопривод и инжекторы с форсункой, всё измерял спец. инструментом... параметры в все норме , но расход 16 л !!!

поводом для след. действий послужила ниже указаная статья ...
после чего был проведен експеримент на основе этих данных, и он сейчас катаеться с расходом в 11л ( было 16 ) на автомате .

Собственно сабж -
Датчик температуры охлаждающей жидкости: чем двигатель горячее, тем меньше надо бензина, поэтому этот датчик в зависимости от температуры меняет свое сопротивление, давая знать компьютеру, в каком состоянии находится двигатель. Обычно сопротивление холодного датчика 5-10 кОм, а горячего - 200-500 Ом. Если параллельно штатному датчику впаять обычное сопротивление 2-3 кОм, то компьютер будет считать, что двигатель более горячий, чем он есть на самом деле, и, соответственно, уменьшит ширину запускающих импульсов. У вас может возникнуть соблазн вообще закоротить этот датчик, но в этом случае в компьютере формируется сигнал неисправности двигателя, загорается лампочка “CHECK” или табло с изображением двигателя, и двигатель может вообще остановиться (то же будет и при снятии разъема с датчика, т. е. при появлении сопротивления больше 20-30 кОм). Если вы установите добавочное сопротивление около 500 Ом, то из-за недостатка бензина двигатель, пока полностью не прогреется, будет очень плохо работать. Лучше всего установить переменное сопротивление и с его помощью скорректировать показания датчика так, чтобы лампочка неисправности на щитке приборов не загоралась, двигатель более или менее нормально заводился и работал в холодном состоянии, но бензина при этом "ел" меньше (это можно определить по цвету выхлопных газов, но лучше все-таки воспользоваться газоанализатором). После этой корректировки переменное сопротивление можно выпаять, замерить его тестером, подобрать такое же обычное сопротивление и впаять его уже навсегда.

Датчик температуры воздуха имеет примерно те же диапазоны изменения сопротивления, что и датчик температуры воды: от 200 Ом в горячем состоянии до 10 кОм в холодном. Но компьютер гораздо меньше учитывает температуру воздуха, чем температуру воды. И к тому, и к другому датчику подходят по два провода, оба они имеют защелки, поэтому так просто их не сдернешь. При снятии любого из них на табло загорится лампочка “CHECK” (или другая аварийная лампочка, например, с изображением двигателя). Датчик температуры жидкости обычно ввернут в верхней части двигателя, обязательно в малый контур охлаждения, обычно возле термостата. Кроме него там могут быть датчики стрелочного указателя температуры, аварийной лампочки перегрева двигателя, запуска вентилятора, запуска холодного двигателя и блока управления кондиционером. Датчик температуры воздуха может быть ввернут в воздушный фильтр, в воздушный трубопровод до или после дроссельной заслонки, а также во впускной коллектор.
Но эти датчики, даже оба вместе взятые, лишь в небольшой степени влияют на решения компьютера о ширине импульсов управления, главная роль в этом принадлежит датчику, показывающему количество воздуха, поступающего в цилиндры. Как уже говорилось выше, двигатель при своей работе всасывает воздух через воздушный фильтр, воздухопровод и впускной коллектор (может еще и через турбину и охладитель INTERCOOLER). Когда (при отсутствии педали газа) дроссельная заслонка полностью закрыта, воздух в двигатель поступает через канал холостого хода, который перекрывается винтом холостого хода. При холодном двигателе специальный сильфон или клапан открывает на ту или иную величину канал прогревных оборотов. Если вы что-нибудь включаете, например, кондиционер, то откроете другой специальный клапан, управляемый компьютером, и еще по одному воздушному каналу в двигатель опять поступит больше воздуха.

Весь воздух “обсчитывается”, и компьютер, зная количество этого воздуха, сформирует нужную ширину импульса. Измерители количества воздуха могут быть самыми разными, они могут работать, основываясь на самых разных принципах (есть механические, тепловые и т. д.), но почти всегда есть воздушный канал в обход этих “считалок”. По этому каналу проходит “необсчитанный” воздух, неучтенный компьютером, и под него компьютер не “плеснет” бензина. Этот канал перекрывается регулировочным винтом: откручивая винт, можно добавить необсчитанного воздуха во впускной коллектор, т. е. можно сделать смесь беднее. Еще беднее смесь можно сделать, смастерив дополнительный обходной канал при помощи резиновой трубки. ”Считалка” будет измерять в этом случае лишь часть поступающего в двигатель воздуха, подавая в компьютер заниженное напряжение, а компьютер в результате сформирует более короткие импульсы запуска инжекторов, которые, естественно, будут распылять бензин более короткий промежуток времени.
Совершенно очевидно, что обмануть компьютер с измерением воздуха очень просто. Да он и сам обманывается, т. к. В воздухе есть влага, кислота, пыль, которые существенно искажают работу, “считалки”, поэтому на новых автомобилях этих устройств нет, а есть датчики вакуума. Маленькие, полностью герметичные, к ним подходят всего три проводка и резиновая трубка, а внутри - микросборка, т.е. маленький компьютер. Этот датчик измеряет величину разрежения во впускном коллекторе и дает знать об этом компьютеру. Последний, зная величину оборотов двигателя и положение дроссельной заслонки, на которой тоже стоит датчик - переменный резистор, вычисляет, сколько в данный момент влетает воздуха, и соответственно этому определяет ширину импульсов запуска инжекторов.

Для того, чтобы эти импульсы были покороче, надо вставить два дополнительных сопротивления. К датчику вакуума (Vacuum sensor) подходит три провода: питание, корпус и сигнальный. Надо разорвать цепь питания (в ней 5 вольт) и сигнальную цепь и в разрывы впаять переменные сопротивления.
Выставляем оба сопротивления на 0 Ом и заводим двигатель. Теперь быстро, пока двигатель не нагрелся, повышаем сопротивление в проводе питания до тех пор, пока не появятся сбои в работе двигателя. Выключаем двигатель, измеряем переменное сопротивление и ставим на его место стандартное сопротивление того же или чуть меньшего номинала. Оно получится от 3 до 10 Ом. Снова заводим остывший двигатель и крутим переменный резистор в сигнальной цепи, повторяя действия по той же схеме. Но в этом случае сопротивление будет около 20 кОм (впрочем, для вас значения сопротивлений не важны, двигатели ведь разные, и у вас, возможно, получится не 20, а 10 кОм, или другое значение). После такой “доработки” двигатель, может быть, будет чуть хуже работать в непрогретом состоянии, но после прогрева все будет нормально.
Как вычислить, где сигнальный провод, а где питание?
Заточите щуп на тестере и, проткнув изоляцию каждого провода (зажигание должно быть включено), измерьте напряжение относительно корпуса: на проводе питания будет 5 вольт, на сигнальном - почти 5 вольт, а на корпусе - 0 вольт. Теперь отсоедините резиновую трубку от впускного коллектора, ведущую к датчику вакуума, и ртом создайте в ней разрежение. Напряжение в сигнальном проводе сразу снизится, а в проводе питания останется прежним.
Мы предлагаем описанное выше как выход из ситуации, когда из выхлопной трубы валит черный дым, а другого компьютера нет. Но при этом под рукой должны быть газоанализаторы, вольтметры и т. д. Результат этой модернизации проверен на практике: 13 литров бензина на 100 км пробега в городе у “Плимута” с “твинкамовским” двигателем объемом 2,3 л и автоматом, согласитесь, не так уж плохо, а до “модернизации” было больше 20 литров и из выхлопной трубы шел черный дым.

Синий дым. Причины появления выхлопных газов синего цвета те же, что и у карбюраторных двигателей. Но если двигатель оборудован турбокомпрессором, может быть еще несколько причин, в основе которых - “убитая” турбина. Турбокомпрессоры в ходе работы смазываются моторным маслом от системы смазки двигателя. Если уплотнения на валу турбина-компрессор уже износились (это быстро происходит при изношенных подшипниках), масло начинает просачиваться наружу. С одной стороны, оно попадает в компрессор, а затем вместе с воздухом подается во впускной коллектор. С другой стороны, масло попадает в турбину, где мгновенно превращается в синий дым и выбрасывается наружу. Из практики следует, что быстрее разрушается уплотнение турбины. Но тут есть особенности. Во-первых, дым в этом случае не совсем синий, а какой-то сизый. Во-вторых, дымить двигатель начинает только после прогрева, и запах выхлопных газов перебивается запахом горелого масла. Кроме того, иногда, при долгой работе двигателя в холодном состоянии, из выхлопной трубы может даже капать масло.

Белый дым. Причины его появления те же, что и у карбюраторных двигателей.
У автомобилей с дизельными двигателями синий цвет выхлопные газы приобретают по тем же причинам, что и у машин с бензиновыми двигателями. То же можно сказать и о появлении выхлопных газов белого цвета. Но, кроме того, есть еще одна интересная причина белого выхлопа у дизельных двигателей. О ней несколько позже, а пока вспомните документальные фильмы, в которых на учениях ставят дымовую завесу. Делают они это, подавая дизельное топливо в раскаленный выпускной коллектор (всего-то, а каков эффект!).
Черный выхлоп у дизельных двигателей появляется при неполном сгорании дизельного топлива. Это может произойти, если топливо плохо перемешивается с воздухом, и это происходит при полностью нажатой педали газа при большой подаче топлива. В этом случае слегка дефектная форсунка не в состоянии как следует распылить топливо, чтобы оно сгорело полностью. Но мы считаем, что при перегрузке дизельного двигателя черный выхлоп - явление нормальное. Более того, наличие черного дыма говорит о том, что топлива поступает достаточно, т. е. все фильтры в системе работоспособны. У автомобиля с “забитым” топливным фильтром, кроме снижения мощности, наблюдается отсутствие черного дыма при перегрузке.
Итак, черный дым - это не полностью сгоревшее топливо. Если же лишнего топлива в цилиндры подавать еще больше, оно, из-за недостатка воздуха, вообще гореть не будет, а из выхлопной трубы повалит густой белый дым с запахом солярки.
Лишнее топливо в цилиндры японских дизельных двигателей может попадать в двух случаях. Первая причина - когда используется многоплунжерный ТНВД, подачей топлива у которого управляет кожаная диафрагма по вакууму под дроссельной заслонкой. Кожаная диафрагма от времени сохнет и растрескивается, и тогда, при сбрасывании газа, машина начинает сильно дымить. Эту диафрагму не сложно заменить, сняв заднюю крышку у насоса (туда приходит вакуумная трубка) и изрезав один женский сапог: диафрагма состоит из двух слоев кожи (снимать и разбирать ТНВД не надо).
Вторая причина появления “дымовой завесы” встречалась у дизельных двигателей с системой EFI. Первыми дизелями этого типа были “Toyota 2L-E” (2L-TE; 2L-THE). В ТНВД этих двигателей нет кольца протечки и всережимного регулятора оборотов. Стоит на выходе мощный электромагнитный клапан, который и управляет подачей топлива по команде блока управления. Сам блок управления берет информацию от различных датчиков, в том числе и от датчика “Vacuum sensor”. Нарушение контактов в разъемах вакуумных трубочек, дефекты температурных датчиков, а также снижение компрессии в одном цилиндре, в результате чего на датчик “Vacuum sensor” приходит “плохой” вакуум, приводит к “открытию” клапана ТНВД, и он начинает лить без меры

P.s сейчас у меня на свечках черноватый налёт, переобогащённая смесь -->> высокий расход палива ...
на днях сделаю это со сваей ракеткой ))

Цитата:
"Драйв"

_________________
Laguna 97` 2.0i RXE AD4 F3R B56L


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13.09.2008 22:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 23.03.2006 4:21
Сообщения: 812
Откуда: minsk
да уж , дела, короче машина раньше не ехала,а теперь и совсем толкать надо будет :mrgreen: , везёт людям , хотят меньше лить топлива. я вот тут испробываю различные способы как больше подлить :mrgreen:. проще чтобы меньше ела, нормального 95-го с белорусьнефти залить и расход сам упадет на 1.5-2 литра. у меня моя павшая лагунка 3.0 кушала 13.5 л 92-го и 11.5 л 95-го на 100 км в городе и это факт.

_________________
SAFRANE 3.0 biturbo, 340л\с, 545 Нм
фиат пунто 1.4turbo,пока 182л\с, 270Нм


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13.09.2008 23:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.07.2008 2:22
Сообщения: 431
Откуда: [ Степянка ]
Отчёт -
т.к. експеримент проводился недели 3.5 назад, а написал я его пару дней назад, вывод !
Всё резисторы были подключены через релюху, и выведены в салон на кнопку - ECONOM =))
1. на Сафране - да, еффект ощутимый по городу = 10 - 10.5 против 16 !
2. по трассе - еффект менее, было 7-9 , стало 6-7, чаще 7 .
3. Субективно - чуть меньше динамики при разгоне, но для АКПП мало заметна разница.
4. НОНСЕНС !!! из-за обеднения смеси, комп не умеющий думать а только считать. выровнял показатель состава смеси к прежнему режиму и ефект потери мощности исчез, так уж заложено в его программе, что в инжекторных системах с АКПП смесь должна быть обогащена (( :!:
расход вернулся в штат. показатель - 15л в економ реж, при выкл. режиме - еффект провала мощности (
неделю езды с откл. эконом. реж - система вернулась в исходное положение и расход 16л и пропал провал мощности

Да, забыл упомянуть, что регулировка производили дго минимально устойчивой работы двигателя, минимальн. впрыск ! :!:

Возможно что это особенность этого сафрана . :idea:

Сегодня подготовил прецизионные переменные резисторы для свой ласточки, завтра будет установка и тест драйв !
регул. буду производить на прогретом движке .

Заметил что у меня в датчике где подсоед. вакум. трубка ( патрубок из датчика ) это место обмазано некой массой, не знаю заводская или кто-то доработал ??
Гляньте у себя есть ли в етом месте некая масса :xlopat:

_________________
Laguna 97` 2.0i RXE AD4 F3R B56L


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.09.2008 0:18 
Не в сети
Renault-клуб
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.06.2005 23:50
Сообщения: 9657
Откуда: Минск
graver, разъсни, пожалуйста, нормальным человеческим языком, что ты хотел сказать этим
Цитата:
4. НОНСЕНС !!! из-за обеднения смеси, комп не умеющий думать а только считать. выровнял показатель состава смеси к прежнему режиму и ефект потери мощности исчез, так уж заложено в его программе, что в инжекторных системах с АКПП смесь должна быть обогащена (( Exclamation
расход вернулся в штат. показатель - 15л в економ реж, при выкл. режиме - еффект провала мощности (
неделю езды с откл. эконом. реж - система вернулась в исходное положение и расход 16л и пропал провал мощности


что включал, что вернулось? абракадабра какая-то...

_________________
Эльф и гном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.09.2008 0:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.07.2008 2:22
Сообщения: 431
Откуда: [ Степянка ]
с его слов -
Цитата:
При этом была некоторая потеря в динамике, но не критичная в большинстве случаев (тем более в любой момент можно отключить экономичный режим). Но через некоторое время (неделя-две) стал наблюдать странную особенность - при включении эко-режима почти не происходило привычного провала мощности (а потом и вовсе не стало разницы), при этом всякий экономический эффект пропал, а в обычном режиме машина начала жрать ещё больше положенного. Не понимая, что происходит я решил поездить, не включая свою “кнопку” и где-то через такой же промежуток времени расход стал возвращаться на прежний уровень.
Я сделал вывод, что причина в компьютере, который следит за составом смеси и считает недопустимым такое обеднение! Тогда получается, что этот способ не позволяет добиться стабильного результата
То есть смысл в этих доработках очень даже есть, только как бы это закрепить?..
Сбрасывать каждые 3 дня клемму аккумулятора - не лучший вариант.
Затея в том, чтобы “научить” машину кушать примерно литров 10 зимой ) Тогда можно ездить спокойно и не думать о смене авто!
Может быть вообще как-то перебить уставки компьютера, чтобы он так не накручивал смесь? Что бы он считал допустимым работать на слегка обеднённой смеси.


писи - странно, но у него комп. инжектора не такой как на Лагунах !

_________________
Laguna 97` 2.0i RXE AD4 F3R B56L


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.09.2008 3:56 
Не в сети
Renault-клуб
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.06.2005 23:50
Сообщения: 9657
Откуда: Минск
слышь, шпиён, с чьих слов???

тема интересная, но уж больно ты косноязычен...
Или серфингист? На своей волне все время...


Из всего вышенаписанного я с некоторым трудом вычленил следующий смысл - компьютер впрыска тупой - думать не умеет, зато умеет считать, причем считает упрямо, забивая на всяческие "хитрости" конкретных индивидуумов...
Таки а зачем ему быть умным??? Умными были те ребята, которые этот компьютер создали и те ребята, которые написали для него проги, по которым комп обсчитывает всяких умников...

graver писал(а):
Сегодня подготовил прецизионные переменные резисторы для свой ласточки, завтра будет установка и тест драйв !
регул. буду производить на прогретом движке .

а вот это уже лишнее.
И к тому же глупость.

graver, не тем путем идете, товарищ!

зы. Существуют две бесконечные вещи - Вселенная и человеческая глупость.
Но насчет Вселенной я сомневаюсь... (с).

зызы. опиши, пожалуйста, поконкретнее свою "некую массу". Цвет, консистенцию, запах, вкус и пр.

_________________
Эльф и гном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.09.2008 10:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.07.2008 2:22
Сообщения: 431
Откуда: [ Степянка ]
масса зелёного цвета, напоминает герм. резину, которой крепят стёкла к фарам...

Посмотрим, посмотрим.. :ustav:

_________________
Laguna 97` 2.0i RXE AD4 F3R B56L


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.09.2008 14:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20.07.2008 2:22
Сообщения: 431
Откуда: [ Степянка ]
Ништяк !
тест №1 - в цепь питания были впаяны высокоточные мощные резисторы ,
как видим они имеют собств. радиаторы, выбраны они не случайно, т.к. под капотом оч горячо и их сопротивл из-за нагрева будет. увеличиваться, что нежелательно !


они были впаяны последовательно, 100+100+50Ом =250Ом, это чуть меньше расчётиных 260Ом при оптимальной устойчивости двигателя и реакции на педаль акселератора .
тест №2 - Несколько часов езды сегодня по городу с выездом на прямые участки для проверки динамики разгона .

итак - проехал 22км - расход 2.4л = 11л/100км по городу ! по трассе пару км проехал - 5-7 л !!! не верил своим глазам !!
иногда было что показывал борт - 4.5 л ..хм

Динамика - после 30минут езды по городу заехал на площадку полу-заброшеную, прогазовал на месте - субективно какбуд-то в машинке появилась маленькая турбинка, обороты стали резче подниматься.
как-будто двигатель разгрузили - легче и быстрее подскакивают обороты :roll:
В движении особой разницы не заметил, т.к. в пол не давил .

регулировку производил по оптимально устойчивым оборотам и реакции на педаль газа !

Возможно что на механике еффект будет более ощутимый :krugom:

Что-ж поживём увидим !
Пока-что я результатом доволен :xlopat:

_________________
Laguna 97` 2.0i RXE AD4 F3R B56L


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.09.2008 14:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 2.04.2008 13:10
Сообщения: 4609
Откуда: Минск, Чкалова
А что - молодец если расход такой получился на самом деле :xlopat:
Никто не верил, а graver своего добился. Можно сказать порвал местных знатоков :xlopat: Всегда знал - теория теорией, а практика - решает. Может и мне чего почитать и учудить, а то все работает - как то даже скучно :krugom:

_________________
пыжж 307SW
Арфаграфия эта как Кунг-Фу - настаящия мастира ею никагда биз надабнасти нипользуюцца!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.09.2008 14:48 
Не в сети
Renault-клуб
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2006 18:32
Сообщения: 19468
Откуда: Minsk ___________________________ Megane Classic 1.6 16V RXT
Это не практика, а просто человек сделал смесь такую, как надо.
Но он лечит последствия, а нужно найти причину, тогда и резисторы не понадобятся.

_________________
Ну в принципе, все оК - я лове транс... конечно хочется чего-то но я незнаю чего... (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.09.2008 15:57 
Не в сети
Renault-клуб
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11.05.2006 21:39
Сообщения: 5563
Откуда: Москва
Aleksey
+100

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.09.2008 16:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 6.01.2007 23:00
Сообщения: 335
Откуда: Орловская губерния.....Меган-1
То есть резисторы впаялись в цепь питания МАР?
Я сейчас опять стал боротся с расходом.С похолоданием расход стал 12.5 по городу.Сейчас скинул нафиг клему с датчика т воздуха(приэтом никакая сиг.лампа не загорелась)посмотрю,че будет.

_________________
Лагуна-1 К56Т 96г. 1.8 F3P670-уже нет.
Меган-1 01г. 1.6 V16 К4МА


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14.09.2008 16:53 
Не в сети
Renault-клуб
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.02.2006 18:32
Сообщения: 19468
Откуда: Minsk ___________________________ Megane Classic 1.6 16V RXT
Просто смешно получается. Инженеры Рено всей кучей разрабатывали,
все это годами работало, а тут человек раз и двумя резисторами сделал открытие.
Глубже надо рыть, господа.

_________________
Ну в принципе, все оК - я лове транс... конечно хочется чего-то но я незнаю чего... (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB