Если обеднение и есть, то все равно не пляшет. Датчик реагирует на кислород. В этом случае на нем есть напруга. Т.е. считаем от нуля. Когда он умирает - уровни сдвигаются в сторону "0" - т.е. богатой смеси, и регулирование происходит от богатой к очень богатой
О среднем - см предыдущий пост.

А, вот Valentine и blackwhite вопросец. Мерседес 124 2.3Б инжектор и без лямбды.
Как оно работает, как образуется оптимальная смесь?

_________________
Павел.
R21 (1987) 2.0Т
Laguna II (2005) 1.9dci
SantaFe New F/L (2012) 2.2crdi

Из чего следует, что там смесь оптимальная? По скольку контроль за качеством смеси отсутствует, то и говорить об оптимальности нет смысла. Да, ЭБУ пытается сформировать требуемую топливную смесь, но о качестве смеси ЭБУ может только догадываться. Скажем так - на двигателе установились холостые обороты, ЭБУ удерживает регулятор холостого хода в неподвижном состоянии и начинает менять в небольших пределах топлиную смесь. В процессе изменения обнаруживает, что при неком времени открытии форсунок холостые обороты чутка стали больше. Т.е. было достигнута оптимальность топливной смеси. ЭБУ запиминает поправку на время открытие форсунок и с помощью регулятора холостого хода устанавливает требуемые обороты холостого хода. Цикл подстройки под оптимальную смесь повторяется.


Так кто мне объяснит, что это за среднее значение, которое и спользует ЭБУ при неисправной лямбде? К примеру, есть два работяги с доходом 50 и четыре начальника с доходом 150. Средний доход 175. Тут понятно. А что у лямбды за среднее ... ?

blackwhite, согласен. Оптимальной смеси нет и при наличии исправного зонда. Это по теории отношение воздух/бензин равно 1:14,7. Но сие действительно для устоявшегося режима. Стоит слегка притопить, и соотношение уже 1:10 или менее.... и расход в 2-3 раза больше (владельцы путевых компутеров - подтвердите). Зонд нужен тока для точки отсчета.


Имхо это что-то не то.
Моя версия :ЭБУ определяет текущую рабочую точку на нагрузочной кривой по оборотам и температуре двигателя. По этому определяет какая нужна смесь. После определяет динамику изменения смеси по степени открытия дроссельной заслонки.
Измерив объем и качество поступившего воздуха по датчикам:
- температуры воздуха;
- объемного расхода;
- абсолютного давления
можно точно сказать сколько топлива нужно. Но один баг есть - никогда нельзя сказать хороший это бензин или нет. Поэтому без обратной связи (зонд) сложно. Но можно. 2 пути:
1. Переключатель октанового числа (GM, опеля всякие).
2. Диапазон регулирования по косвенным признакам - падение нарастания крутящего момента при обогащении смеси и пропуски в вспышках (датчик детонации - при обеднении).
Всё ИМХО - жду оппонентов


А нагрузку учитываешь?


Немного не понятно - а в движении как?

См выше. Среднее значение всчитывается исходя из массы воздуха в единицу времени, деленное на 14,7 плюс минус коэффициент, зависящий от температуры ОЖ, положения дроссельной заслонки, оборотов и т.д.

quote="blackwhite"]К примеру, есть два работяги с доходом 50 и четыре начальника с доходом 150. Средний доход 175. Тут понятно. А что у лямбды за среднее ... ?[/quote]
Тут, хоть убей не знаю....

Предположим имеется карбюраторное питание и необходимо отрегулировать холостые обороты. Они настраиваються по аналогичной методе, что я описал ранее, только преминительно к впрыску без лямбда датчика. Как делается настройка карбюратора - куча инфы. Так почему бы ЭБУ не делать тоже самое на холостых оборотах, только намного быстрее и точнее и ко всему - постоянно!?
Как ведет себя ЭБУ при нагрузках? Я так понимаю, что есть некая математическая модель двигателя. В качестве входных параметров выступают масса поступающего воздуха, температура воздуха и самого двигателя, текущие обороты двигателя и т.д. А на выходе - мощность.


Valentine, обьясни мне пожалуйста, что за среднее значение? Cреднее значение чего? Массы? Надоев молока? Выпуска телевизоров?

Точно так, но мы говорим о роли лямбды на состав смеси. В карбюраторе смесь не регулируется автоматически. Только отверткой жиклером в поплавковой камере глядя на измеритель СО...

А как определить выход - мощность? Особенно в ХХ.
О среднем. Конечно, сорри за отсебятину, под средним понимаю точку на кривой нагрузки, зашитой память ЭБУ при конкретном режиме работы, которую ЭБУ использует при невозможности использования зонда. Как пример:
По паспортным данным на ЭБУ бош для ВАЗа диапазон регулировки смеси путем изменения длительности импульса впрыска инжектора - от 1:6 до 1:32. Я не думаю, что, например, при частоте 2000 об/мин, температуре 90С и идеальной смеси по матмодели 1:14 диапазон регулирования при рабочей лябде равен всему физическому диапазону. ЭБУ прогонит, например от 1:10 до 1:18. Если лямбда умерла и ЭБУ знает о этом и не может проверить качество смеси, мне кается, он примет за точку отсчета 1:14 - это то самое среднее. И регулировать его не будет, только рассчитает исходя из количества воздуха, потому-что нет возможности. На обороты опиратьсся нельзя - у нас нагрузка не постоянная: попали на кочку, движок дернулся, ЭБУ перекрыло топливо - и глуханули.... И, мне кажется, что смесь будет богатой по той причине, что приходится выбирать между безопасностью (переливом топлива) и экономией (но риском глухануть в неподходящий момент).

Ну вставлю и я пару слов.
На мой взгляд здесь надо отталкиваться от принципа действия ЭБУ. Оно определяет оптимальные положения определенных механизмов подачи топлива\воздуха исходя из набора параметров поступающих от датчиков. Естественно на каждый датчик установлен какой-то коэффициент приоритетности. Плюс корректировка на "режим безопасности", т.е. такие режимы работы механизмов при которых возможно скажем возникновение некоторых повреждений не должны включатся никогда. Если ЭБУ обладает памятью, то сюда же плюсуется корректировка работы в зависимости от накопленной информации. Но это в любом случае не для всех датчиков.
Теперь предположим у нас накрывается Лямбда зонд. Здесь возможны два варианта.
Первый, мозги об этом еще не знают и корректировку вносят как по исправному зонду. Смесь может быть в какие-то моменты как обогащенной, так и обедненной, в зависимости от того как будет глючить этот самый зонд. Но среднего значения, ПРИМЕНИТЕЛЬНО к показаниям лямбда-зонда не будет.
Второй, ЭБУ знает о том, что зонд "умер" и вот тогда-то или его данные не учитываются вообще, т.е берется какое-то значение из заводских установок. Вряд-ли ноль хотя тут все уже зависил от логики, на которой построены минросхемы. Или вместо его показаний берутся усредненные для соответствующих режимов из накопленных данных в памяти. Вот мы и получили усредненную смесь применительно к показаниям лямбда-зонда. Ну и по логике я бы ее тоже сделал лучше немного побогаче, чем победнее.
Кому охота чувствовать себя бедным.

Что нужно подвердить владельцам компутеров? То, что расход топлива растет, если притапливать - так это и ежу понятно. Я понимаю, что расход воздуха копьютер не показывает и он к тому же бесплатный - как результат о расходе воздуха никто не вспоминает. Неужели расход воздуха не возрастает если притопить? Конечно же возрастает. А поскольку количество впрыскиваемого топлива в первую очередь определяется изходя из количества поступающего воздуха, то отношение топливо/воздух будет всегда крутится около 1/14.7 при исправном лямбда-зонде. (И я так так думаю при неисправном тоже, если это единственная неисправность и ЭБУ отказалось от услуг лямбды).



Между нами, Valentine, отношение ~1/14 не есть среднее. По той простой причине, что среднее значение приминимо к измеряемым величинам. ~1/14 - это оптимальное отношение т/в для топливной смеси. Другое дело, что ЭБУ пытается это отношение достичь различными ухищрениями в случае работы без лямбды.
Мне вообще не понятно, почему ЭБУ нужно стремиться обогощать смесь без услуг лямбды. Да пускай двигатель работает в режиме "эмуляции" карбюраторного двигателя. Приведу такой вот факт. Существуют два двигателя F2N724 и F3N746. Карбюратор и многоточечный впрыск. Одинаковый объем, лямбды нет, катализатора нет. СО одиннаковый что для одного двигателя, что для другого.

На следующей встрече я приеду и отключу лямбду. Будем трасти мою машину, ездить по кочкам и т.д. - заглохнет или нет?

Именно не возрастает, если не переключать передачу. Жестое соотношение - пройденный путь-передаточное число коробки-количество оборотов двигателя- объем воздуха. А расход в зависимости от манипуляций газом - разный. Или я не прав?
Тогда объясни, почему по трассе на 5 передаче при 70 расход 7, при 90 - 6, при 120 - 9. Что, при 90 движок воздуха меньше ест, чем при 70?
Или почему, если загрузить папелац картошкой по плешку на те-же сто
по трассе уходит на 3 л больше бензина? Еду с той-же скоростью, кушаю столько-же воздуха...

Не цепляйся к словам - я сказал, что сие - как предположение для конкретной точки нагрузочной кривой.
Для 500 оборотов и 20 градусов - смесь, ИМХО, может быть обогащена, т.е. среднее больше чем 1/14, для 5000 и 90 - наоборот. Про матмодель не я говорил.


ЭБУ не пытается достичь 1/14 в любых условиях. Т.к. оптимальная смесь - это не всегда оптимальные эксплуатационные характеристики (это и мощность, и момент, и экономию и т.д. - в зависимости от назначения авто) а просто соответствие молярных весов бензина и воздуха при полном окислении (химия 10-й класс).
(

Для обеспечения устойчивой работы двигателя во ВСЕХ режимах.
И не только обогощать.
см .http://www.carsoft.ru/avtorepair/15.html
это не учебник, но доверять ИМХО можно...


А расход, тяга на низких, реакция на управление (динамика) и т.д. одинаковы?


Я говорил о стремлении обеспечить УСТОЙЧИВУЮ работу во всех режимах. На одну машину действует переменная нагрузка, на другую - температурный режим.
Я практически уверен, что будет разница на граничных режимах.
Только где эта граница для конкретного движка - не смогу сказать сразу. Например, с лямбдой с 1-й на 4-ю сразу сможешь перескочить, без - нет (это - пример). Если конкретные испытания хочешь, нет проблем, я после 16-го свободен - приготовлюсь и посмотрим насколько живуч двой двигун с лямбдой и без

Конечно, не прав. Забыл учесть сечение впускного коллектора, которое зависит от манипуляций газа.
Почему такой расход не знаю. Но с чего следует, что твой, Valentine, пепелец правильно работает? У меня расход при смешанном цикле ~7 литров. На трассе расход опускает до 6.4. (Писал как-то здесь http://www.autobelarus.com/forum/index.php?showtopic=1022). Летать могу под 120-140, и картошку с мамой и папой возить приходиться - ну я что-то не заметил значительного увеличения расхода топлива. К тому же я палагаю, что такой расход как у меня повышенный. Сие подвердил мне Desser. С его полетами под 160 и кондеем, расход 6.2.

К словам я не цепляюсь. Прошу понять меня правильно. Определение предмета обсуждения надо знать, а уж потом его обсуждать. В данном случае, среднее значение.

Оптимальная, не оптимальная смесь. Valentine, А можно ли тебя попросить сделать такие вот наблюдение. Подключить стрелочный вольтометер в лямбде и понаблюдать за стрелкой во время движения (Поскольку сие не безопасно для самого движения, не настаиваю). Понаблюдать вернее за напряжением лямбды. Вольтметер - устройство инертное, то что надо для измерения среднего значения напряжения, по которому можно будет судить о средней лямбде, т.е. об усредненном составе топ.-воз. смеси. Надеюсь в этом разногласий нет?
Если верить твоим мыслям, то стрелочка всегда будет с "обогощенной зоне", т.е. в интервале 0.5-1.0в. У меня вольтметер показывал напряжение немного меньше 0.5 и на 90 и на 70 и на 120. (Когда бросал педаль газа, стрелка резко в ноль - режим пренудительного хода работает).

Для этих двигателей характеристики разные. КПД знаеете ли разные. Формирование топливной смеси может повысить КПД. На примере этих двигателей я хотел показать, что при неисправном лямбде экологические требования могут соблюдаться и при этом не тяряется мощность.

думаю, правильно. И компьютер, думаю, тоже не врет. И о трассе речь не просто так, а для чистоты экперимента - не мешают переключения.
На самом деле есть некий минимум потребления при движении на 5 передаче. Иногда не выражен (говорил с владельцами нескольких машин с компьютерами). Т.е. расход не пропорционален оборотам и нелинеен.

Путевой комп рулит. Особенно в режиме замера мгновенного расхода.


Повезло ему с аппаратом 8)

Принято. Я радиотех заканчивал, поэтому могу ляпу в терминологии сделать, сорри.


Кроме того, что подключить вольтметр, надо его отключить от ЭБУ.
Нет проблем, попробую. что получится - расскажу

И я об этом. Но сие дело случая. Если в этом режиме надо будет выбирать между мощностью и экологией - я думаю программисты ЭБУ выбирают мощность, но зажгут лямпочку на табло (во всяком случае она у меня есть)...
Кроме того, зонд может быть уже практически дохдым, а ЭБУ об этом не догадывается. Ведь процесс умирания чаще всего постепенный...

Зачем лямбду от ЭБУ отключать? Лямбду от ЭБУ отключать не надо. Сигнал на лямбде надо отслеживать при подключенной лямбде.

Для чистоты экскримента так сказать.
Проехать с лямбдой км так 10 - замерить показания вольтметра и кол-во израсходованного палива.
Потом этот-же участок с отключенной лямбдой, но на этой-жа скорости.
Замерить те-же параметры. Использовать лямбду как индикатор работы ЭБУ с неисправной лябдой.
Вот тут-то правда-матка и всплывет
Интересно, входное сопротивление ЭБУ влияет на ЭДС зонда...